发现问题才能进步——北京听力语言康复技术学院副院长（兼）、中国聋儿康复中心主任助理梁巍，北京联合大学特教学院副院长吴立平，聋康中心项目主管陶悦等采访实录

2007年3月　本书特约记者：江　羽　王献华

记者：北京听力语言康复技术学院的成立以及在全国开始统招，可以说是我国听力语言康复史上的一件大事。为什么要采取这么大的动作来培养聋儿语训教师呢？

梁巍：最初设计这个项目的时候，是根据残联系统内部掌握的一些情况，从聋儿康复的任务量和新生聋儿的数量来分析聋儿语训教师的需求量。根据这种理论需求量，按照国家颁布的1∶4至1∶6的师生比率，推算出语训教师的需求数量，即要满足每年3万名新生聋儿的需求。这是第一个需要考虑的要素。

第二个需要考虑的要素是在岗的老师的数量和质量。对在岗的老师从学历结构、年龄结构、职称结构以及相关学科的专业分布情况，我们也做了调查。根据这么几个因素，觉得很有必要立一个项目，来专门培养聋儿语训教师。当时考虑这些培养出来的老师主要是为地市一级语训机构服务的，为地市一级培训聋儿语训的骨干。当时的高校里没有专门的聋儿语训专业，很多在岗的语训教师来自各个行业，缺乏相应的专业知识。2003年，我对整个系统的所有专业人员做了一个详细的调查，包括专业职称、整体的队伍能力等，各省的都有。调查显示的一个问题就是当时的高校、职业高中没有相关专业，导致基层的聋儿语训康复质量不高。

就是在这样的背景下大家产生了一个想法：能不能大量培养聋儿语训教师？

当初我们也是本着为社会培养人才的理念来展开项目的，创立了这个新学科，建立这个新机制。当时北京联合大学成立了“听力语言康复专业人才培养系”，原来是零散的，现在我们把它变成一个系统，纳入国家正规的教育体系。这是一个创新。

第二个创新体现在课程的开设上。原来在高校里没有相关的课程，但是现在事业的国际发展方向就是专业化、职业化。我们跟北京联合大学特教学院合作办学，属于“职业高等教育”，跟北师大不一样，北师大属于“文化高等教育”，而我们属于职业教育。

第三个创新表现在具体的课程安排上。原来职业教育操作的部分少，理论课程几乎占了三分之二。我们的课程特点是加大了实训的比例，实训课的比例占了整个课程的一半。这是一个大的调整。

第四个创新是具体实施教学的不是学校的老师，而是每天都在从事康复工作的一线专业人员。全国布置了五个基地，都是省一级的聋康中心，师资力量比较强。这是我们在教学上具备的几个特点。

这样培养出来的学生、培养效果，一定会比原先没有经过系统培养的强得多。我们第一届毕业生现在都成了各个语训机构的骨干。

随着长江新里程计划的不断深入开展，社会上也出现了一个趋势，就是各个高校都开始想办这个专业。从2002年第一届学生毕业以后，跟我们接触的学校有山东的、辽宁的、大连的、上海的，都开始找我们合作，说他们也要办这个专业。所以项目带来的一个效果就是整个高校教育系统开始重视这块儿，高校里开始出现了这个专业，出现了这样的班，培养这样的人。比如华东师范大学从2002年开始跟我们合作，申报成了一个专业方向：言语矫治并听觉言语科学专业。最开始是本科生，然后有研究生，现在开始带博士。这就是因为我们的工作启动后带来了这样一个变化。

记者：吴院长，你多年来一直是从事这个工作的，你认为建立这个学科的最大意义是什么？

吴立平：很早以前聋儿语训的人才培养采用的是“师傅带徒弟”传统形式，一对一，师徒授受，口耳相传，没有教材，没有学校，就像旧社会的手艺人一样，当然少不了“猫教老虎要留一手”的陋习。国家重视并举办语训机构之后，新来一个教师，也最多跟着老教师或到别的语训学校观摩一段时间就开始工作了，主要靠自己摸索。北京听力语言康复技术学院创办的意义我感受最深的是，这个行业有了专门的全国性科研教育阵地，人才的培养彻底更新到了现代化的模式，使这个行业有了创新、发展、壮大的可能。比如说可以广泛搜集整理老培训师的经验，并使之科学化；可以组织专家编写教材；可以很快地推广新成果，等等。一句话，学院的建立使这个行业成为一门学科，进入了发展的快车道。

记者：学院是怎么招生的？毕业生安置是否顺利？因为现在就业太难了，这个环节自然就成了检验学院设计初衷是否符合社会需要的一大关。

陶悦：第一年是统招，第二年增加了成招，就是要确保甚至超额完成每年100名的任务。现在还有这样的问题，一是省残联组织了生源，成招也好，统招也好，系统内部的人员分数比较低就录不进来，这就影响了生源。二是很多学生报了这个专业，够分数了，也考上了，经过了一段时间的学习，他觉得不适应聋儿语训教师这个辛苦的职业，中途又放弃了。为了招够这100名，我们也是多次给各省打电话，下了很大的力气来做这个事情。

2004年又发展了专升本，2005年最后一届成招要到2008年春天毕业，统招的是2007年7月份毕业。2007年1月13号，我们参加专升本毕业生的学士学位颁发典礼，这是听力语言康复专业第一批被授予学士学位的专升本学生。

第一届毕业生分配的时候就出现了问题，开始时毕业生就是分配不下去。我们一遍一遍地给用人单位打电话，每周都要跟各省理事长打电话，都有通讯记录。那时候，汤理事长也直接跟各省理事长通电话。很多家长跟我们一打电话就是四五十分钟，抱着电话不放，因为他不理解。他觉得，现在毕业了你们就必须给我孩子找工作，而且是有国家正式编制的那种工作。所以我们还要打电话跟每一个家长解释，还要跟每一个学生做工作。到最后总算全分下去了，但是编制没有全部解决。因为各省有各省的情况，就像我们单位，现在进人也全是聘用的，不可能去了就有正式编制。

毕业安置的原则是“从哪儿来回到哪儿去”。李嘉诚先生不希望他们全都跑到发达的省份去。当时招生计划给各省分下去的名额是根据各省的聋儿数量、语训教师需求来确定的。但各地的情况不一样，不是不需要，而是无力承担语训教师的费用，经济还没有发展到相应的程度。

记者：我们还可以想象得到，现有的很多语训机构教师可能有一些是靠关系进来的，稍微培训培训，或者送到另外一个学校去观摩一下就上岗了。从这个角度讲，我们大学培养也好，成招也好，尽管是非常有意义的事儿，但是学生毕业之后面临的问题就是：要和当地的这种关系去竞争，要用自己的专业特长去和盘根错节的裙带关系去竞争。当然这是当代社会普遍现象，不独残联系统如此。

陶悦：一开始学生老是等着，认为反正签协议了，你就应该给我解决工作问题。有的家长也跟我们闹，理解的还好说，不理解你就麻烦了。这个工作又苦，报酬又低，我们也特别理解家长。他们说的是实际问题，包括编制、待遇。当时签的协议是“定向分配”。因为这个项目最初执行的时候是2000年，那时刚开始，做调查应该就是2000年左右，或者更早。2000年到现在2007年，七八年的跨度，计划经济已经变成了市场经济，国家政策发生了变化，项目设计与现在的实际情况有了一些出入，造成了很多矛盾。最后两届分配采取的办法是学生自荐、双向选择。一方面学生自我推荐，自己主动联系用人单位；另一方面，用人单位通过实习考核确定人选，再加上各省残联的协助配合，尤其是社会匮乏这种经过专业培训的高素质教师，等等，现在甚至出现了毕业生供不应求的局面。

我们培养出来的听力语言康复教师为什么会流失？就是因为他们在当地的工作，有时候一个月辛辛苦苦还拿不到两三百元钱。这就是客观困难和问题，但是我们解决不了，这是各地的社会经济发展水平决定的。参加工作的那些孩子非常苦，我们想起他们就很难受。

梁巍：我们的学生分不出去的另外一个主要问题是，原先在聋儿语训一线工作的很多人员没有经过专业培训，这些人进来以后占了现有的岗位，而新鲜血液输进来却不能得到相应的编制岗位。新人进不来，残联采取强制性措施，要求地方必须安置，当时汤理事长还亲自给各省打电话。下边说安置也行，只能按照临时工的身份工作，一个月只有200元钱。学生跟我说：“梁老师，200块钱一个月啊！6月份卖冷饮一个月也有上千元啊！不是我不想干，真的是没办法生活啊！”这是我们内部的岗位机制问题。

记者：这个问题是不是可以用规范语训机构教师资质的办法来解决？针对聋儿语训教师，全国有没有统一的学历要求、技术要求，或者有没有其他的考核办法？

陶悦：就是职称，现在我们正在做这件事情。我们想通过中国残联与人事部、教育部三方联合发文，出台一个文件，来规范这个教师队伍。这个工作正在进行，正在跟教育部和人事部协调。

梁巍：2005年的时候我们已经出台了文件，但只是残联内部的，没有相关部门配合，形不成国家文件，执行力度会有多大？我们的是行业系统内部文件，现在还得不到国家相关部委的认可。这个问题比较深刻。我们通过项目、通过办学发现了这个问题，今后一个时期的重要任务就是要协调各个部委出台相应的制度和政策，不仅是为残疾人事业的长远发展，还包括稳定为残疾人服务的这个队伍、事业的长效机制的建立。比如说语训教师这一块，全国的语训教师，包括我们中心，到现在都没有自己的职称系列。本来应该有“听力语言康复教师”系列吧，可是现在只能挂在“小学教师系列”里面。根据教育部的规定，要定职称就要考试，考的那些内容和我们正在做的工作内容根本就不对口。我们现在的体系就是这样，只能挂靠，没有其他的办法。从这个层面上说，我们还有很多事情要做。

也正因为有了这个项目，才使得我们认识到很多深层次的问题，包括助听器的验配机构、聋儿语训机构一系列的规范都出来了，出台了五个办法，但是执行力度达不到，所以2007年我们就开始重点贯彻这五个办法。这也是项目带来的另外一个效果。针对项目出现的问题我们对应的措施已经有了，但还没有上升到国家的层面。我们的通知文件都发下去了，老师必须经过培训。这方面广东省做得比较好。在广东省，你想做聋儿语训康复教师这个工作，就必须经过广东省残联聋儿康复中心的培训，省政府下发了文件，刚开始人家也不认，但是慢慢地因为干起来了，要正规就必须要考核，现在卫生、教育部门都认这个，“你要干聋儿语训，到他们那儿培训过吗？”要考试，要盖章，自下往上的方式。不管是社会个体的还是其他系统的，办聋儿语训的人员必须要经过残联的技术培训。全国范围我们就没有其他办法了，只能说，各省（市区）你们如果有条件就先走一步。

记者：除了残联，还有其他社会机构或者个人在办聋儿语训吗？

梁巍：随着听力语言康复需求的增加和多样化，聋儿语训社会也在办，个体也在办，而且这两年呈现猛增的趋势。很多社会单位、个体，包括聋儿家长都在办，相当于个体办学、社会机构办学。他们经常打电话来说：“你们有学生吗？联大毕业的，给我们送过来吧！”

从社会发展的角度看，我们现在每年培养的学生绝对不会超过社会的实际需要，关键问题就是待遇问题，也就是长效机制没有建立，教师没有保障。原来我们设想得特别理想的状态是，我们培养的学生分到各省，各省都抢着要，他们也确实需要，也一直在打电话。可是学生到那儿以后，待遇跟不上，有的学生干一两个月就走了，也有的学生跑到个体那儿去干了。

所以我们现在思想也转变了。当时第一届学生规定都必须在我们残联系统下面的语训机构工作，后来我们讨论怎么应对这种变化，也跟香港方面进行了协商，开过几次会。大家都认识到，从全社会、从国家大局看，只要是在为社会培养这方面的人才，只要他们还在做这个工作，不管到哪儿，都可以说是我们项目培养的成绩。不能单单看残联系统的机构里面的情况，还有很多在社会上给个体干的，做得也不错。北京联大毕业的学生中就有自己和别人合办聋儿语训学校的，就在海淀。上次我还过去看过，挺规范的。所以评价项目的效果不能单纯看项目本身、单纯统计培养的学生有多少安置了。

记者：从管理层面上看，我们与香港的差异在你这一块有什么反映吗？

梁巍：以前在做一些项目的时候，我们采取的都是粗放式的管理——这件事你去干吧。至于怎么干，你提交一个方案，有具体的目标、原则和具体的实施步骤就完了，我们的材料都是按照工作总结的方式（结构）准备的。香港不是这样。当时他们来的时候谈了谈，给我的第一感觉是，虽然他们没有系统地提出来，但是他们是从节点上一点一点去做。所以跟我们最大的差异就是他们思维精细的管理方式。香港告诉你，你每做一步的理由是什么，有什么依据，然后针对依据你提出你的观点，然后实施你的办法，实施的效果怎么样。这是一个精细的过程。

第二点，我们做项目的时候，更多的是从行政管理的角度，而没有真正从专业化的角度来看问题。香港方面就提出来了，说你光给我这些数字没有用，你能不能用饼状图、柱状图等来表示。我们搞专业的人都知道，统计必须直观地反映出来。还有他们提出，项目应该由第三方来监督，包括各个方面的评价指标。专业部分由具体执行的专业人员提供，项目管理方面由项目管理人员提供，第三方根据大家认定的标准来进行检查。他们完全是按照专业化的思路来做，并不是信不过中国残联，是他们自己的管理模式本来就是这样，国际上也是这么运作的。这就出现一个问题，人家提出来问题的时候，我们这边还感觉自己管得挺好的，这样双方之间就出现了矛盾。

第三点从文化背景上讲，我的感觉是香港方面对中国基层的现状不是很了解。比如安置毕业生的事情，他们认为，既然你中国残联跟底下的理事长安排了，就应该没问题；但是他们不了解，理事长不可能为了安置你这几个孩子就撇下别的工作，就整天做这个事儿，这是不可能的。人家不能专干这一件事，他只能是布置任务。再者基层工作队伍、管理队伍的整体素质适应不了项目的要求，难免地产生一些问题。这是中国的国情。完全像香港那样正规化、规范化、制度化、法制化的运作，中国还没有到这种程度。这是他们不了解的一个方面。第二个方面不了解的是中国残联的定位和属性。残联的性质以前是半官半民，现在是亦官亦民，有些方面能代表国家，有些方面代表不了国家。有些问题是体制上和机制上的，仅有残联拍板没有用啊，需要政府各个部门共同支持才能做成事。所以有时候香港他们不理解这个情况，残联本身已经尽了最大力量了，事情只能做到这个地步。国家不会因为你这一件事就出台一个政策，不可能的，国家要全盘考虑，还要考虑历史的延续性，展望未来啊，等等，不会因为你现在这一件事儿我卫生部或教育部就怎么怎么样。所以会出现误解，或者说是误会。

此外，从一些具体执行项目的工作人员的角度看，基金会帮助这些残疾人是在助无助之人，他们做这个工作也是在助无助之人。掏钱是奉献，工作也是奉献。原先没有这个项目，他们不必这么累的，可以每天按时上下班。项目一来，他们就要整天编教材、讲课、带实习、全国到处跑，也很累的，同样是在为残疾人做事情。港方精细化的管理方式，会让中方这边对港方文化背景不了解的人产生误解，感觉好像你港方因为出了钱就指手画脚。而实际情况不是他们认为的这样子，是香港的管理模式本来就是这样，国际通行的管理方式就是这样。在还没有互相了解之前，一些工作人员在接到管理指令之后会产生某些想法，误解也就产生了。所以，不但是港方要理解内地的国情和基层情况，同时项目执行人员也要了解他们的管理模式，理解他们的管理思路，在了解的过程中学习、借鉴、模仿国际上的先进经验和做法，这也是长江新里程的重要价值或意义所在。

比如说每个年度的工作报告（项目执行报告）。应该统一规范一个格式，有详细的具体要求。项目刚开始执行的时候没有，到年底都急着把材料收上来、往上报，给香港方面发。回复说不行，不符合规范格式，又得重新写。但是要按照什么样的格式写？没有现成的。通过这个项目的合作，我们也感觉到，既然要做这个项目，作为项目执行人员，作为当事人，就都要经过培训。按照统一的项目管理模式，明确分工，还要有明确具体的做法。如果没有一个统一的模式，写完了给残联给港方传过去，不行，又发回来重新改，重新写，又上报，再传，再不行，再改……总是电话在沟通，总是发生问题了再沟通，这是我们在项目执行过程中耗费精力最大的。如果提前大家有个约定，比如说财务报告、年度报告应该怎么报。这些项目开始的时候协调不够，所以工作量很大，压力很大，矛盾也产生了。还有比如材料很多，要存档，领导说这个材料很重要，要存档，所以就存上了，还没有项目管理的概念。其实我们和人家谈项目的时候，双方应该约定一个项目管理的办法，而不是各做各的，你这儿一套管理办法，他那儿一套管理模式，到最后就衔接不上了。下面的项目执行人员，落实了中国残联的要求，却未必符合香港方面的要求，工作量就要翻倍。再加上人员流动、岗位调整，整个项目工作总是在不停地变动，项目执行欠缺连续性，各个项目都存在类似情况。一些在程序上、在技术上可以控制的问题也造成了许多困难。要求有多细执行人员都不怕，具体的工作人员不会怕干活，但是希望在做之前就确定要求，让工作人员明白，这样干起来效率也会提高。

记者：梁院长，作为项目执行人员，你是怎么评价整个长江新里程计划项目的效果和影响的？

梁巍：我更看重的是项目对我们、对国家、对社会产生的长远影响。

比如学科建设。现在各个高校都开始重视这个专业了，社会对聋儿语训教师有这么大的需求，人才是这么缺乏，相关高校都看到了这一点，都开始竞争了。所以现在很多高校都争着开这个专业，势必加速听力语言康复学科的建设进程。可以说，李先生的项目启动以后，带动了中国大陆高校的专业拓展。

从专业层面上看，这个领域的发展出现了繁荣的势头，学科原来是零或者是孤独一枝，而现在是到处开花，各个高校都在急着申办自己的专业。一下子带动起来了专业建设、学科建设，各种专业人员的培养机制，整体的一个大发展。比如说我们中心现在就成立了一个自己的实验室，原来会说：“成立什么实验室呀？我们不是教孩子就完了吗？”现在发现，要想把专业工作按照专业化系统化的标准来进行，培养操作层面的、指导层面的，还有研究层面的人才，那么你的基础学科建设就必须跟上。所以我们中心就下决心成立了三个与我们专业相关的实验室：心理学实验室、语言学实验室、听力学实验室。这些都是由这个项目引发出来的。

第二个变化是，专业图书在增加，有关听力语言康复的专业书籍出版带动起来了。三年之前去查专业方面的书，上网去查，没有几本，全都是中聋编的；现在成系列的教材，如人工耳蜗、助听器等，全都有。

第三个影响就是，带动了各省开始进行内部改革，残联出台了《残联系统在职人员专业培训规划》。对于我们来说，专业培养工作现在真正开始纳入了正轨。谈到项目后期的影响，不得不提这一点。没有这个项目，我们的专业人才培养规划不可能出台。

项目不启动就暴露不了问题，那些问题一直是实际存在的、潜藏的，发现了问题才会想着怎么去解决，这样带动作用就出来了。整个项目启动以后，牵扯出来的专业人员培养方面的问题只是变化的开始。开始针对聋儿需求培养专业人员，干着干着就发现简单地培养人不行了，出现了人才怎么使用的问题。然后由人才的使用也就是毕业安置带来了一系列的问题，包括机构的规范化管理，包括整个社会的专业营造，包括国家整体的长效机制的建立等问题。这一系列问题引起了我们后面的一系列工作，我们说语训教师要有职业资格，其他专业人员呢？如助听器验配师，也要有职业资格呀！所以从2003年开始我们就提出了两个设想，就开始同劳动部、教育部等部门接触，这是外部；从内部来说就是自己的调整，我们制定了专业人才培养规划，就是规定了在岗人员必须经过专业培训，而且在规划中都有具体的课时要求，达不到要求的话就要下岗。外部政策在改革，内部也要进行改革，这是从管理层面上来看项目的带动作用。